نحوه ی آشنایی ما با علوم اجتماعی(1) گفت‌وگو با دکتر کچویان
اشــــاره :
دکتر حسین کچویان را شاید بیشتر از هر چیز دیگری با آثارش بتوان معرفی کرد: نقد
نظریه پایان ایدئولوژی، میشل فوکو و دیرینه‌شناسی دانش، کندوکاو در ماهیت معمایی
ایران، جهانی شدن و حتی ترجمه‌هایی چون علم و جامعه‌شناسی معرفت، روشنفکران و شکست
پیامبری. اما این همه، معرف مدیر گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه
تهران نیست. وی که دانش‌آموخته‌ی دانشگاه تهران، تربیت مدرس و منچستر انگلیس است، مدت
زمانی را نیز از محضر دکتر «حائری یزدی» و «آیت‌الله جوادی آملی» بهره برده است.
عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی، این روزها به سبب بحث‌هایی که در حوزه‌ی فلسفه‌ی
علوم‌اجتماعی مطرح می‌کند، توجه بسیاری را به خود جلب کرده است. عصر یک روز
چهارشنبه در اتاق مدیر گروه جامعه‌شناسی واقع در طبقه‌ی پنجم دانشکده‌ی علوم‌اجتماعی
دانشگاه تهران پای صحبت‌های ایشان نشستیم تا از علوم‌اجتماعی و وضعیت تاریخی آن در
جامعه‌ی ایرانی بگویند.
کاربرد و کارکرد نظریه‌ی اجتماعی شروع کنیم و اینکه نظریه‌ی اجتماعی در مقام تأثیرگذاری و کاربرد، دارای کاربردی خاص است یا کاربردهای متفاوتی برای آن میتوان متصور بود؟
بسته به آدم‌ها، شرایط تاریخی مختلف، مکاتب و دیدگاه‌های متنوعی که وجود دارد، ممکن است که کاربردهای متفاوتی به شکل تئوریک و واقعی برای نظریه‌ی اجتماعی متصوّر باشیم یا دیده باشیم. به‌طور مثال این امر در دوران قبل یا بعد از مدرنیته در غرب، یا دوران معاصر در جامعه‌ی ایران یا ماقبل دوران معاصر (قبل از مشروطه)، نزد اثبات‌گراها، مارکسیست‌ها یا مکتب انتقادی فرق می‌کند و چون تمدن‌ها و جوامع مختلف، ساختار و نظم واحدی ندارند، نمی‌توان گفت که نظریه‌ی اجتماعی همه‌جا یک کاربرد یا کارکرد خاص دارد.
میتوان به لحاظ تاریخی برای این ادعا شاهدی آورد؟
بله، زمانی در تاریخ، سحر و جادو، کاری را انجام می‌داد که در دوره‌ی‌مدرن نظریه‌ی اجتماعی انجام می‌دهد. وقتی پادشاهی می‌خواست به جنگ برود، روابط سیاسی برقرار کند یا اقدامی دیگر انجام دهد، به یک کاهن یا یک عالم دینی یا یک ساحری مراجعه می‌کرده است برای اینکه پیش‌گویی بکند که آیا اکنون زمان مناسبی برای جنگیدن است یا خیر؟ اگر بروم شکست می‌خورم یا پیروز می‌شوم؟ و یا اینکه چه موقع بروم؟ و از این طریق پاسخش را می‌گرفت. ولی در دوره‌ی مدرن، اداره‌ی جوامع مدرن توسط آمریکا و اروپا و کلاً غرب، به یک معنا تحت تأثیر نظریه‌ی اجتماعی بوده است.
البته همیشه هم به یک صورت نبوده است. مثلاً شما مورد مارکسیست‌ها را نگاه کنید در مقام عمل بگویم، از لحاظ تئوریک نمی‌گویم در مقام عمل نزد مارکسیست‌ها و مائوئیست‌ها در چین، شوروی یا هر جای دیگری که بودند، یک شکلی از کاربرد نظریه‌ی اجتماعی وجود داشته است. در حالیکه در غرب یعنی غرب لیبرال این امر شکلی متفاوت داشته است؛ بخشی از این تفاوت مربوط به تئوری‌های مختلف یا دیدگاه‌های اینها نسبت به تئوری است، لیکن تا حدودی هم به شرایط‌شان برمیگردد. اگر معنای نظریه‌ی اجتماعی در صورت عامش مطمح نظر باشد، این امر اوایل پیدایش جهان مدرن با وضعیت کنونی فرق می‌کند. یعنی شاید بشود گفت در یک دوره‌ای غربی‌ها خیلی به نظریه‌ی اجتماعی اتکا داشتند؛ اما در دوره‌ی اخیر این اتکاء و ارتباط‌شان کمتر شده است.
مفهوم کاربرد در مکاتب مختلف چه تفاوتی دارد؟ آیا این حرف درست است که بر حسب دیدگاه‌ها و مکاتب مختلف علوم‌اجتماعی، کاربرد و اثر نظریه‌ی اجتماعی متفاوت خواهد بود؟
در تئوری‌پردازی‌های مختلف این قضیه فرق دارد. بهره، استفاده‌و یا تأثیری که یک نظریه می‌تواند داشته باشد، ابعاد مختلفی دارد. در چهارجوب نظریه‌ی اثبات‌گرایانه، علم اجتماعی نیز مانند علم طبیعی قرار است که به کار دخل و تصرف در عالم بپردازد. یعنی همان‌طور که در مکانیک یک پل می‌سازد، یا یک ماده‌ی منفجره می‌سازد، بیماری‌ای را کشف می‌کند، مرضی را درمان می‌کند، علوم‌اجتماعی هم باید به ما کمک کند جرم و جنایات را کم بکنیم؛ محیط اجتماعی‌نامطلوب را درست کنیم. اگر آمار طلاق بالا رفته، آن را کم کنیم. اگر نرخ بیکاری بالا رفته، آن را کاهش دهیم و از وقوع انقلابی، در اقتصاد یا فرهنگ جلوگیری کنیم. از این منظر علم اجتماعی کاربردهایی شبیه کاربردهای علوم طبیعی دارد. زمانی فکر می‌کردند که این کاربردها برای علم اجتماعی متصوّر است. لیکن اکنون کمتر مدعی‌چنین کاربردهایی برای علوم‌اجتماعی هستند. به همین دلیل نیز به یک معنا اثر علوم‌اجتماعی و توجه به این علوم در غرب کم شده است.
اما از زاویه و نگاه دیگر میتوان گفت که مراد ما از کاربرد و اثر، بینش و فهمی است که از طریق نظریه‌ی اجتماعی نسبت به جهان اطرافتان پیدا می‌کنید. اگر به فرض شما یک نظریه‌ای داشته باشید که معنای این اتفاقاتی که در جهان می‌افتد را روشن کند: اینکه عالم دارد متلاشی می‌شود، عالم دارد به یک مرحله‌ی تازه‌ای می‌رسد، یا یک دگرگونی عمده‌ای دارد در آن اتفاق می‌افتد؛ یا مثلاً وضع مسلمان‌ها ناشی از چیست؟ چرا گروه‌های اجتماعی این‌گونه از دید بعضی‌ها خیلی سبوعانه، از دید خود ما ایثارگرانه هم می‌کشند و هم کشته می‌شوند، بلند شده‌اند؟ چرا این اتفاقات می‌افتد؟ چرا در اقوام دیگر یا ادیان دیگر چنین حوادث و رخدادهایی وجود ندارد؟ چرا در این موقعیت تاریخی کنونی ما در سراسر دنیا فقط مسلمین از شوروی سابق گرفته تا پایین آفریقا و پایین آسیا مورد قتل و غارت واقع می‌شوند؟
اینها مسائلی است که شما دوست دارید فهمش کنید. در این‌گونه موارد دیگر کاربرد به آن معنای پوزیتیویستی وجود ندارد. فهم این حوادث به معنای دخل و تصرف در آن‌ها نیست. بلکه به این معنی است که شما بدانید چگونه با آن برخورد کنید و مواجه‌تان چه باشد؟ همراهش بروید یا نروید؟ کمکش کنید یا محکومش کنید؟ و یا مثلاً به یک دولتی به اعتبار این شناخت کمک کنید؟ این مسئله صرفاً مربوط به جهان غرب هم نیست و در جامعه‌ی خودمان هم صادق است. پدیده‌های عجیب و غریبی ظاهر می‌شوند که باید فهم کرد چه معنایی دارند؟ نه اینکه چگونه می‌شود آن‌ها را کنترل کرد. این نیز یک نوع کاربرد نظریه‌ی اجتماعی است. کاربرد نظریه‌ی اجتماعی به این معنا همیشه وجود داشته و حتی می‌شود گفت که قبل از دوران مدرن هم وجود داشته است. با این تفاوت که در دوران کنونی شکل و منبعش فرق کرده است. یعنی مثلاً قبل از دوران مدرن، این نوع نظریات را ادیان، متون دینی و منابع دینی ارائه می‌دادند. ولی در دوران مدرن به روش‌ها و شکل‌های دیگری این کار صورت گرفته است. در دوران مدرن، این فهم جهان اجتماعی از طریق نظریه‌های اجتماعی حاصل می‌شده و با این فهم، آدم‌ها می‌دانسته‌اند چه کار می‌توانند بکنند یا چه کار بکنند و یا اینکه کجا هستند. شما با نظریه‌ی جهانی‌شدن نمی‌توانید کاری بکنید، اگر این نظریه درست باشد، عالم دارد عوض می‌شود؛ و اگر هم درست نباشد، یک اثراتی از حیث آنچه به حوزه‌ی فهم مربوط می‌شود، دارد. در هر صورت شما نمی‌توانید این حوزه را به هم بریزید. اصلاً آن نظریه چیزی به شما نمی‌دهد که چه کار کنی که بتوانی عالم را به هم بریزی یا عوضش کنی؛ یا جلویش را بگیری. این نظریه به شما می‌گوید این‌گونه می‌شود و این اتفاقات می‌افتد. و این فهم را به شما می‌دهد که چگونه در این وضعیت اقتصاد یا سیاست خوبی داشته باشی.
شاید یک کاربرد دیگری برای نظریه‌ی اجتماعی بتوانیم تصور کنیم و آن هم کاربردی است که معمولاً کاربرد اصلاحی در یک معنای خاصی است. زمانی که یک اوضاع و احوالی برای شما نامطلوب است و می‌خواهید عوضش کنید البته نه به آن شکلی که در نظریه‌های طبیعت‌گرایانه بوده که ببینید علت این پدیده چه بوده که معلولش را از طریق دست‌کاری در علتش عوض کنید، مثلاً علت طلاق فلان قضیه است، بیایید دست‌کاری کنید که طلاق کم شود. این‌گونه نیست، اصولاً بحث خوبی و بدی یا زشتی و زیبایی طلاق نیست. به نظرتان می‌رسد که مثلاً در این جهانی که ما هستیم، شکل تعاملات و روابط تا حدی غیر انسانی است و شاید بشود این جهان را یک مقدار بهتر کرد، یک نوع سیاست دیگری را فهم کرد، یک نوع اقتصاد دیگری را فهم کرد، یک جهان دیگری فهم کرد که اگر آدم دینی فکر می‌کند، دینی‌تر باشد و به مقاصد خداوند نزدیک‌تر باشد. این نوع کاربرد نظریه‌ی اجتماعی، نه آن شکل اول است و نه شکل دوم؛ بلکه طرح‌ریزی یک دنیای مفهومی متفاوت بر اساس بعضی از شناخت‌های‌ما می‌باشد؛ برای اینکه در پرتو آن جهان را تغییر بدهیم. این نوع کاربرد نظریه‌ی اجتماعی به شکل‌های مختلف در جهان نمود یافته است. مثلاً تمام انقلاب‌های مدرن یا انقلاب‌هایی که در عصر مدرن انجام شده و خودشان هم مدرن نیستند، به یک معنا تحت تأثیر این نوع کاربرد و کارکرد نظریه‌ی اجتماعی هستند. یعنی مثلاً شما الآن یا زمان انقلاب، تصویری که از حکومت شاه و رابطه‌اش با آمریکا داشتید، تصویری بود که دو جنبه داشت: یک جنبه‌ی خوب داشت و یک جنبه‌ی بد. جنبه‌ی بدش این است که اینها غارت می‌کنند و سرکوب‌گرند و وابسته. این تصویر را که علوم‌اجتماعی یا نظریه‌ی اجتماعی ارائه می‌دهد، یک نوع رویکرد منفی و انتقادی نسبت به سیستم به وجود می‌آورد. در مقابلش هم باز می‌آمد نظریه‌هایی می‌داد که حالا مثلاً برویم یک جامعه‌ی بی‌طبقه درست کنیم، یک جامعه‌ی عدل علی را برقرار کنیم. این اصلاح به معنای اصلاح جزیی نیست، بلکه به دنبال ابداع یک ساختار و یک نظم دیگر است. این نوع کاربرد نظریه‌ی اجتماعی در تمام انقلابات مدرن تجربه شده و در غرب این کاربرد و کارکرد به شکل‌های دیگر هنوز وجود دارد. مثلاً کسانی که در جریان‌های چپ و انتقادی همانند فمینیست‌ها هستند - حالا ما به درستی و غلطی ارزش‌هایشان کار نداریم که غلط است - در هر صورت دنبال یک دنیایی‌اند که مثلاً فلان روابط متفاوت در دنیا برقرار باشد. اینجا مسئله‌ی یک رابطه‌ی خاص نیست که بگوییم علتش این است؛ بلکه بیشتر در چهارچوب آن تصویر خیالی که آن فلسفه از جامعه به انسان می‌دهد، نظریه‌ی اجتماعی یک کارهایی برای ایجاد یک جامعه‌ی متفاوت صورت می‌دهد. اینها در واقع کاربردهای عمده و وضع تاریخی نظریه اجتماعی در دوره‌های مختلف تاریخ غرب است.
این مطلبی که فرمودید، با آن تفکری که از فلسفه ناشی می‌شود چه تفاوتی دارد؟ اگر فقط بخواهیم به این بیندیشیم که اجتماع چیست و چه وضعیتی دارد، چه نیازی به علوم‌اجتماعی داریم؟
فلسفه به صورت فرازمانی و فرامکانی حرف می‌زند. یعنی می‌گوید جامعه‌ی خوب به طور کلی این است؛ حکومت خوب به طور کلی این است. درست است که به طریق غیرمستقیم هر فلسفه‌ای تحت تأثیر زمان و مکان است، ولی نظریه‌های علوم‌اجتماعی حتی آنجایی که شکل سوم را پیدا می‌کنند و خیلی به فلسفه نزدیک می‌شوند، به نوعی عمود خیمه‌شان یا بنیان‌های فکری‌شان را در زمان‌های موجود می‌گذارند. مثلاً هابرماس(به عنوان کسی که این نوع نظریه را طرح می‌کند و پیش می‌برد) یا لیوتار یا هر کس دیگری فقط راجع به دنیای مدرن صحبت می‌کند. یعنی نوع تفلسف و نظریه‌پردازیش روی دنیای مدرن است و بر اساس فهمی است که از دنیای مدرن دارد. مثلاً جان رالز به یک معنا فیلسوف است؛ فیلسوف در یک معنای نزدیک به نظریه‌ی اجتماعی؛ چرا که نظریه‌هایش را به صورت کلی مطرح نمی‌کند. او برای مردم جهان لیبرال می‌گوید: «این نظریه‌ی خوبی است، این گونه عمل کنید» فرقش با آن حالت فلسفی در این است که نسبت خاصی با جهان تجربی برقرار می‌کنند.
با توجه به مطالبی که بیان داشتید و کاربردهایی که برای نظریه‌ی اجتماعی از منظر سه دیدگاه پوزیتیویستی، تفسیری و انتقادی مطرح کردید، این‌گونه برداشت می‌شود که پوزیتیویست‌ها به دنبال کنترل و مهار جامعه بودند. آیا میتوان نتیجه گرفت که دیدگاه پوزیتیویستی ناظر به نظام‌سازی است؟
همه به یک معنا باید برای نظریه‌‌شان نظام بسازند.
پس به عقیده شما همه این دیدگاه‌ها قادر به نظام‌سازی‌اند؟
بالاخره آدمی باید یک تصویر عمومی از کلیت جامعه‌ای که در آن هست، داشته باشد. ممکن است نوع نگاه‌این دیدگاه‌ها به نظام فرق کند، ولی نظام‌سازی به یک معنا، بخشی از الزامات علم است.
یعنی هر نظریه‌پردازی به تنهایی می‌تواند نظام‌سازی و نظام‌پردازی کند؟
نظام‌پردازی بستگی به این دارد که در چه سطحی مطرح شده باشد، مثلاً اگر شما راجع به انحرافات یک نظری دادید، معلوم است نظریه‌ی انحرافات اصلاً نمی‌تواند به نظریه‌ی کلان تبدیل شود.
میتوان گفت که آن دسته از نظریات اجتماعی که در سطح کلان مطرح می‌شوند قابلیت و استعداد نظام‌سازی را دارند؟
نظام‌سازی یعنی نظام‌سازی از نوع نظام‌سازی‌های فلسفه اجتماعی را فقط مارکسیسم کرده و نه هیچ نظام فکری دیگری. نه اثبات‌گراها کردند و نه کسان دیگر؛ یعنی در واقع از حوزه‌ی فهم و شناخت بیرون رفتند. البته باید دید منظور از نظریه‌ی اجتماعی چیست؟ اگر منظور از نظریه‌ی اجتماعی اعم از دیدگاه‌های فلسفی و غیر فلسفی است که یک بحث دیگری است. ولی اگر یک نظریه‌ی علمی منظور است، آن کاری که مارکسیست‌ها کردند، در چهارچوب کار علمی‌شان نبوده و از نظریه‌های علمی‌شان برای نظریه‌هایی در باب نظام‌سازی استفاده‌هایی کردند. و الّا اگر منظور فهم است، نظریه‌ی پوزیتیویستی هم - مثل نظریه‌ی پارسونز- نظام‌سازی می‌کند. بعضی نظریه‌ها ممکن است فی‌نفسه برای آن کار ساخته نشده باشند و هدف‌شان هم آن نباشد.
آقای دکتر، اگر اجازه بدهید می‌خواهیم وارد بحث نسبت نظریه‌ی اجتماعی با جامعه‌ی خودمان شویم. اینکه اساساً ورود علوم‌اجتماعی به جامعه‌ی ما به چه نحو بوده است؟ و در واقع مقطع تاریخی آشنایی ما با این علوم به چه دوره‌ای بر می‌گردد؟
در رابطه با تاریخ ورود نظریه‌ی اجتماعی به ایران، میتوان دو تاریخ مطرح کرد: یک تاریخ رسمی و یک تاریخ غیر رسمی. تاریخ رسمی‌اش به بعد از تأسیس دانشگاه برمیگردد. عمدتاً دهه‌ی سی به بعد که به‌تدریج علوم جدید در ایران تأسیس شدند. در رابطه با تاریخ غیر رسمی ورود علوم‌اجتماعی اگر منظورمان به‌کارگیری و استفاده از نظریه‌ی اجتماعی در فرایندهای اجتماعی، یا توسط سیاست‌مدارها و دولت‌مردها و آدم‌های معمولی باشد تا حدودی متقدم‌تر است. از دوره‌ی مشروطه یا قبل از مشروطه با ورود این حرف‌های جدید و علوم جدید و ایده‌های مدرن، نظریه‌ی اجتماعی هم به جامعه‌ی ما وارد شده است. مثلاً اکثر آن دوره‌ای‌ها، آخوندزاده و... بیشتر تحت تأثیر متفکران اوایل قرن نوزدهم میلادی غرب مثل کُنت و اسپنسر و جان استوارت میل و غیره بودند و یک جورهایی از آن‌ها در تحلیل مسائل اجتماعی و در نقد اوضاع و احوال استفاده می‌کردند. در واقع استفاده‌های خیلی متعددی هم از اینها می‌کردند تا اینکه در اوایل قرن بیستم به تاریخ ما می‌شود بعد از مشروطه و تا اواخر دوره‌ی رضاخان یک شکل دیگری از این افکار و نظریه‌های اجتماعی که خیلی هم تفکیک شده نیست، اعم از فلسفی، تاریخی، اجتماعی، سیاسی توسط چپ‌ها وارد شد. یعنی از همان موقع که احزاب دموکرات‌در ایران تأسیس شدند و از همان موقع که جریان جنگل ایجاد شد. اینها آثار فکر چپ است، یعنی نوع نظریاتی که اینها بر اساس آن فهم می‌کردند و عمل می‌کردند، نظریه‌های چپ بود. این قضیه در دوره‌ی رضاخان و زمانی که حزب توده تأسیس شد، برجسته شد قبل از آن هم گروه پنجاه و سه نفر بود. اینها ادبیات مارکسیستی را وارد کردند که در قصه‌نویسی ما وارد شد و به شکل‌های مختلفی در آثار کسانی مثل بزرگ علوی، صادق هدایت، ساعدی و حتی جمال‌زاده وارد شد. در واقع قبل از اینکه علوم‌اجتماعی به معنای رسمی‌اش در کشور وجود داشته باشد، به واسطه این افراد وجود داشت. و البته از زمانی که در همین تربیت معلم درس‌های جامعه‌شناسی شروع شد و قبل‌ترش سیاست و اینها، این علوم پایشان باز شد. آدم‌های مختلفی هستند که تفصیلش خیلی موضوعیت ندارد. مثلاً آقای علی‌اکبر سیاسی در حوزه‌ی سیاست فعال بودند. حالا دانشکده‌ی حقوق و علوم سیاسی از دانشکده‌های متقدم هم است. یعنی اصلاً قبل از این که دانشگاه تهران تأسیس شود، مدرسه‌ی علوم سیاسی داشتیم، ولی درس‌های جامعه‌شناسی و اینها متأخرتر است. جامعه‌شناسی به عنوان یک رشته، از دهه‌ی چهل مطرح شده است و آدم‌های مختلفی به شکل‌های مختلفی در این قضیه کار کردند و اثر داشتند. یکی از کسانی که شاید در گسترش نظریه‌ی اجتماعی در ایران خیلی مؤثر بود، شریعتی بود. ولی در هر صورت از این دوره، به تدریج نقش و اثر رسمی و غیر رسمی علوم‌اجتماعی در ایران، افزایش پیدا کرد.
